Vincennes


Claire Parnet:

Pasemos a Vincennes, que fue... ¿a no ser que quieras decir algo sobre Lyon, después de la Sorbona?

Gilles Deleuze:

No, no, no. Vincennes, Vincennes... Bueno, Vincennes es... casi –allí hay, en efecto, un cambio. Tienes razón, porque... –no en la naturaleza de la preparación, de lo que yo llamo preparación o repetición de un curso, ni en el estilo de un curso– porque, de hecho, a partir de Vincennes, dejé de tener un público estudiantil. Aquello era el esplendor de Vincennes, el cambio de... no era general, en todas las facultades, aquello estaba volviendo a un orden, pero Vincennes seguía siendo... o, en todo caso, en filosofía, porque tampoco era verdad de todo Vincennes –era un público de nuevo tipo, vaya. Un público completamente de tipo nuevo, que ya no estaba compuesto de estudiantes, que mezclaba todas las edades, gente que venía de actividades muy diferentes, incluidos los hospitales psiquiátricos, como enfermos, que era el público tal vez al mismo tiempo más abigarrado –y que encontraba una unidad misteriosa en Vincennes. Al mismo tiempo el más distinto y el más coherente en función de Vincennes, por Vincennes. Vincennes daba a ese pueblo disparatado una unidad... y, para mí, es un público... después, si me hubieran trasladado de facultad –luego hice toda mi vida de profe en Vincennes, pero si me hubieran apartado a otras facultades, ¡no me hubiera reconocido ni a mí mismo! Cuando iba a otra facultad, después tenía la impresión de un viaje en el tiempo, de haber caído de vuelta en pleno siglo XIX. En Vincennes he hablado delante de gente que eran a la vez, todo mezclado: jóvenes pintores, gente en tratamiento psiquiátrico, músicos... drogadictos, en fin... jóvenes arquitectos, todos ellos de países muy diferentes, con oleadas –aquello variaba de año en año; me acuerdo de un año en el que, de repente, llegaron seis australianos, no se sabe por qué, y al año siguiente ya no estaban allí. Los japoneses eran algo constante, 15-20 japoneses todos los años...

Claire Parnet:

¿Los sudamericanos?

Gilles Deleuze:

Los sudamericanos, bueno, los negros, todos ellos, son un público inestimable, son público fantástico.

Claire Parnet:

Porque, por primera vez, aquello estaba dirigido a los no filósofos, es decir, que esa práctica...

Gilles Deleuze:

Era enteramente filosofía, creo que era enteramente filosofía, que podía, que estaba dirigida tanto a los filósofos como a los no filósofos, al igual que la pintura está dirigida tanto a los pintores como a los no pintores... o que la música, que no está necesariamente dirigida a especialistas de la música, y es la misma música, es el mismo Berg o el mismo Beethoven, que están dirigidos tanto a gente que no son especialistas de la música como a quienes son músicos... Para mí, la filosofía debe ser rigurosamente igual. Está dirigida tanto a los no filósofos como a los filósofos, sin cambiar. Cuando la filosofía se dirige a los no filósofos, no implica que se vaya a hacer algo simple. Otro tanto sucede en la música: no se hace un Beethoven más simple para los no especialistas. Pues bien, con la filosofía sucede lo mismo. Exactamente lo mismo. Para mí, la filosofía siempre ha tenido un doble audición: una audición no filosófica a la par que una audición filosófica, y si no se dan las dos a la vez, no hay nada. Por eso... de no ser así la filosofía no valdría nada.

Claire Parnet:

Ahora, explícame una sutileza: en las conferencias, hay no filósofos, ¿y sin embargo odias las conferencias?

Gilles Deleuze:

Odio las conferencias porque son algo artificial, y luego a causa del antes y el después. Al fin y al cabo, cuanto más me gustan los cursos –es una forma de hablar–, más odio hablar. La verdad, hablar me parece una actividad de... bueno, las conferencias; hablar antes, hablar después, etc., no tienen en absoluto la pureza de un curso... y además las conferencias tienen una cara circense que... los cursos también tienen una cara circense, pero por lo menos es un circo que me hace reír y que es más profundo. Las conferencias tienen algo de artimaña... La gente va a ellas para... en fin, no sabría decirlo, pero el hecho es que no me gustan las conferencias, no me gusta dar conferencias, es demasiado, demasiado tenso, demasiado cabrón, demasiado angustioso, demasiado no sé qué –en fin, no me parecen muy interesantes las conferencias.

Claire Parnet:

Bueno, volvamos a tu querido público de Vincennes, que estaba muy abigarrado, sí, pero yo, en aquellos años de Vincennes, donde había locos, drogadictos, como has dicho, que hacían intervenciones salvajes, que tomaban la palabra –aquello nunca pareció molestarte; todas las intervenciones se producían en mitad de tu curso, que seguía siendo magistral, y ninguna intervención tenía el valor de objeción para ti. Es decir, que siempre había ese aspecto magistral de tu curso.

Gilles Deleuze:

Sí, sí... habría que inventar otra palabra, esa es la palabra que se impone universitariamente: un curso magistral. Tal vez habría que buscar otra palabra, es decir, hay dos concepciones de un curso; yo creo... una concepción con arreglo a la cual un curso tiene por objeto obtener reacciones bastante inmediatas de un público, en forma de preguntas, necesidades de interrupción: es toda una corriente, toda una concepción de un curso. Y luego, por el contrario, la llamada concepción magistral: hay un señor que habla. Yo sólo sigo.... yo nunca he manejado más que segunda, la llamada concepción magistral. Entonces, como digo, habría que encontrar otra palabra, porque, prácticamente, en última instancia es más una especie de concepción musical de un curso. Para mí, un curso es... no se interrumpe la música, sea buena o mala, o si no se la interrumpe si es muy mala, pero no se interrumpe la música, mientras que se pueden interrumpir perfectamente las palabras. Entonces, ¿qué quiere decir una concepción musical de un curso? Yo creo dos cosas, en fin, en mi experiencia, sin decir en modo alguno que esa concepción es la mejor, digo lo que pienso tal y como veo las cosas, tal y como yo conozco a un público o al que fue mi público. Pienso: «Sucede constantemente que alguien no comprende en el momento, y luego están lo que habría que llamar efectos retardados». Aquí también sucede un poco como en la música. En el momento, no comprendes un movimiento, y luego... tres minutos después, se vuelve nítido, o diez minutos después, porque algo ha pasado entre tanto. Pues bien, con los efectos retardados de un curso, un tipo puede perfectamente no comprender nada en el momento, y diez minutos después la cosa se aclara. Hay un efecto retroactivo. Si ya ha interrumpido –por eso me parecen estúpidas las interrupciones, o incluso las preguntas que se pueden hacer: haces una preguntas porque no estás entendiendo, pero sólo tienes que esperar...


Claire Parnet:

Entonces, ¿las interrupciones te parecían estúpidas porque no esperaban?

Gilles Deleuze:

Sí, porque está ese primer aspecto: lo que alguien no comprende. Hay posibilidad de que lo comprenda después, etc. Yo creo que los mejores estudiantes son los que hacen las preguntas una semana después. Yo tenía un sistema, al fin y al cabo no lo inventé yo, sino que fueron ellos: a veces me pasaban unas líneas de una semana a otra –eso me gustaba mucho–, diciéndome: «Hay que volver sobre ese punto». Pero habían esperado: «Hay que volver sobre ese punto» –bueno, yo no lo hacía, no importa, pero había esa comunicación. Y luego el segundo punto muy importante en un curso, tal y como yo lo concibo, es que eran cursos que, al fin y al cabo, duraban dos horas y media... nadie puede estar escuchando a alguien dos horas y media. Así que, para mí un curso siempre ha sido algo que no estaba destinado a ser comprendido en su totalidad. Un curso es una especie de materia en movimiento, es a decir verdad una materia en movimiento, y... por eso es musical; y del cual cada uno, o cada grupo, o en última instancia cada estudiante, toma lo que le conviene. Un mal curso es algo que, literalmente, no conviene a nadie. Pero no podemos decir que todo conviene a cualquiera, así que es preciso que la gente espere, casi hasta el límite. Ni que decir tiene que hay quienes se duermen a la mitad, y no se sabe por qué misteriosa razón se despiertan en el momento que les interesa. No hay una ley que diga por adelantado: «Esto le va a interesar a tal»; tampoco es que les interesen los temas, es otra cosa. Un curso es emoción. Es tanto emoción como inteligencia. Si no hay emoción, no hay nada, no hay ningún interés. Así que el problema no es seguirlo todo, ni escucharlo todo: se trata de despertarse a tiempo para aferar lo que te conviene, lo que te conviene personalmente. Y por eso es muy importante un público muy variado, porque se notan muy bien los centros de interés que se desplazan, que saltan de uno a otro, y aquello forma un especie de tejido espléndido, una textura, sí. Eso es, sí.

Claire Parnet:

Y entonces ese es el público, pero para ese concierto, justamente...

Gilles Deleuze:

Sí...

Claire Parnet:

Tú inventaste las palabras «pop-filosofía» y «pop-filósofo»...

Gilles Deleuze:

Sí, eso es lo que quería decir, sí...

Claire Parnet:

Sí, pero podemos decir que tu aspecto, como el de Foucault, era algo muy particular –quiero decir, tu sombrero, tus uñas, tu voz. ¿Eres consciente de que había una especie de mitificación, por parte de los alumnos, de ese aspecto –tal y como, por lo demás, mitificaron a Foucault, tal y como mitificaron la voz de Jean Wahl...?

Gilles Deleuze:

Sí, todo eso...

Claire Parnet:

¿Eres consciente de tener, en primer lugar, un aspecto, y luego una voz particular?

Gilles Deleuze:

Sí, por supuesto, cómo no. Por supuesto, porque, en un curso, la voz –digamos que, si la filosofía... –como ya hemos dicho, ya hemos hablado de ello un poco, me parece– la filosofía moviliza y trata conceptos. Bueno, que haya una vocalización de los conceptos en un curso, sí, es normal, del mismo modo que hay un estilo de los conceptos escritos. Los filósofos no son gente que escriba sin que haya una investigación o una elaboración de un estilo. Son como artistas, son artistas. Pues bien, un curso implica vocalizaciones, sí, implica incluso –no sé mucho alemán– una especie de Sprechgesang, pues sí, naturalment. Y entonces, que con eso haya mitificaciones: «¡Hala! ¿Has visto sus uñas?», etc., acompaña a todos los profesores, pero ya desde la escuela primaria, es así. Pero lo más importante es la relación entre la voz y el concepto, es la relación...

Claire Parnet:

Sí, pero, en fin, por ser agradable contigo, al fin y al cabo tu sombrero era el vestidito negro de Piaf, tenía un aspecto muy preciso.

Gilles Deleuze:

Sí, en fin, en honor de la verdad, no me lo ponía por eso, pero si producía ese efecto, pues mucho mejor, muy bien, muy bien...

Gilles Deleuze:

¿Forma parte del...

Claire Parnet:

Siempre hay fenómenos...

Claire Parnet:

... rol de profesor?

Gilles Deleuze:

¿Forma parte del rol de profesor? No, no forma parte del rol de profesor: es un suplemento. Lo que forma parte del rol de profesor es lo que he dicho sobre la repetición previa y la inspiración en el momento: ese es el rol del profesor.

Claire Parnet:

Tú nunca has querido tener escuela ni discípulos. ¿Ese rechazo de los discípulos corresponde a algo muy profundo en ti?

Gilles Deleuze:

Yo no los rechazo. Por regla general, cuando uno rechaza, se rechaza por ambos lados. Nadie desea ser mi discípulo, y yo no deseo tenerlos... Una escuela es algo terrible por una razón muy sencilla, a saber: una escuela exige mucho tiempo, uno se convierte en un gestor. Mira a los filósofos que hicieron, que hacen escuela: ya sean los wittgensteinianos, ¡que, en fin, son una escuela, no son una pandilla muy salada! Los heideggerianos son una escuela: en primer lugar, ello acarrea ajustes de cuentas terribles, acarrea exclusividades, acarrea una organización del tiempo, acarrea toda una gestión: uno gestiona una escuela. Yo asistí a las rivalidades entre los heideggerianos franceses conducidos por Beaufret y los heideggerianos belgas conducidos por Develin: era una lucha a cuchillo... todo eso es abominable. En cualquier caso, para mí no presenta ningún interés. Y además tengo otros... quiero decir que, incluso en el terreno de las ambiciones, ser... como comprenderás, ser jefe de escuela, hay que ver... Lacan, Lacan, Lacan era también un jefe de escuela, pero... es terrible. De primeras, da muchas preocupaciones, hay que ser maquiavélico para dirigir todo eso, y además, para mí, yo lo detesto. La escuela es lo contrario del movimiento... es, pongo un ejemplo muy sencillo: el surrealismo es una escuela, bien: ajustes de cuentas, tribunales, exclusiones, etc. Breton hizo una escuela. Dada era un movimiento. Ahora bien, de tener un ideal –y con ello no digo que lo haya logrado– sería participar en un movimiento... sí, estar en un movimiento, sí. Pero llegar hasta jefe de escuela no me parece en absoluto una suerte envidiable. De esta suerte, un movimiento, sí, finalmente lo ideal es... si quieres, no tener nociones garantizadas y firmadas, ni que los discípulos las repitan. Para mí hay dos cosas importantes: la relación que uno puede tener con estudiantes, enseñarles que deben estar felices de su soledad. No dejan de decir: «Oh, un poco de comunicación, nos sentimos solos, estamos solos, etc», y por eso quieren escuelas, pero no podrán hacer nada salvo en función de su soledad, así que se trata de enseñarles las ventajas de su soledad, de reconciliarles con su soledad. En eso consistía mi rol de profe. Y luego, el segundo aspecto, pero en cierto modo es lo mismo, yo no quisiera difundir nociones que creen escuela: quisiera difundir nociones que ingresen a la corriente... que se vuelvan –no quiero decir en modo alguno que se vuelvan algo ordinario, sino que se vuelvan ideas corrientes, es decir, manejables de varias maneras. Ahora bien, eso sólo puede hacerse si me dirigo también a solitarios que retuerzan las nociones a su manera, que se sirvan de ellos con arreglo a lo que necesiten, etc. Y eso son nociones de movimiento y no nociones de escuela... sí.

Claire Parnet:

¿Crees que en la universidad de hoy en día ha terminado la era de los grandes profesores? Como quiera que sea, la universidad no parece ir muy bien...

Gilles Deleuze:
Yo no tengo muchas ideas al respecto, porque ya no formo parte de ella, pero me fui en un momento aterrador; no podía comprender cómo los profesores podían seguir dando cursos. Es decir, se habían convertido en gestores. La universidad –y la política actual es muy clara al respecto– la universidad dejará de ser un lugar de investigación. Y ello forma un mismo proceso con la introducción forzosa de disciplinas que no tienen nada que ver con disciplinas universitarias. Mi sueño sería que las universidades siguieran siendo lugares de investigación y que, junto a las universidades, se multiplicaran las escuelas. Me refiero a las escuelas técnicas, en las que se enseña contabilidad, en las que se enseña informática, etc. Pero la universidad no interviene, ni siquiera en informática o en contabilidad, sino en el ámbito de la investigación: podría haber acuerdos, todos los que hicieran falta, entre una escuela y una universidad, de tal suerte que la escuela enviaría a sus alumnos a recibir cursos de investigación. Así estaría bien, pero desde el momento en que se hacen entrar en la universidad materias de escuela, la universidad está perdida, deja de ser un lugar de investigación y por lo tanto... y uno se ve cada vez más devorado por líos de gestión. El número de reuniones, etc., en la universidad... –por eso digo: no soy capaz de entender cómo pueden preparar sus cursos los profesores. Así que supongo que hacen lo mismo todos los años, o que ni siquiera los dan, pero tal vez me equivoque, tal vez siguen dándolos, mejor así. Pero, en fin, me parece que la tendencia camina hacia la desaparición de la investigación en la universidad, hacia el ascenso de las disciplinas no creativas en la universidad, que no son disciplinas de investigación: se trata de cuanto se conoce como «adaptación de la universidad al mercado de trabajo». Pero el papel de la universidad no es adaptarse al mercado de trabajo: ese es el papel de las escuelas. Habría que multiplicar las escuelas profesionales y multiplicar los acuerdos entre las universidades de investigación y las escuelas profesionales.

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Mil mesetas

Bibliografía de Gilles Deleuze en castellano

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DELEUZE, Gilles, Foucault (Barcelona: Paidós Studio, 1987) tr. José Vázquez Pérez. Prefacio de Miguel Morey.
DELEUZE, Gilles, El Pliegue: Leibniz y el barroco (Barcelona: Paidós, 1989) tr. José Vázquez Pérez y Umbelena Larraceleta.
DELEUZE, Gilles, Pericles y Verdi (Valencia: Pre-Textos, 1989) tr. Umbelena Larraceleta y José Vázquez Pérez.
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DELEUZE, Gilles, La isla desierta y otros textos (1953-1974) pre-textos 2005
DELEUZE, Gilles, Dos regímenes de locos. Textos y entrevistas (1975-1995) pre-textos 2007