¡Bueno! ¿Por qué no?
Claire Parnet:
Vamos allá entonces. Tú eres de los que no se considera culto, es decir, dices que sólo lees, sólo ves películas, o sólo consideras las cosas para un saber preciso: el que necesitas para un trabajo definido, preciso, que es el que estás haciendo en un momento determinado; pero al mismo tiempo eres una persona que todos los sábados va a una exposición, va a ver una película del ámbito cultural selecto, y uno tiene la impresión de que hay una práctica, una especie de esfuerzo encaminado a la cultura, que sistematizas y tienes una práctica cultural, es decir, que sales, haces un esfuerzo, tiendes a cultivarte y, sin embargo, lo repito, dices que no eres nada culto. Así que, ¿cómo explicas ese pequeña paradoja? ¿No eres culto?
Gilles Deleuze:
No, lo que quiero decir cuando digo, en efecto, cuando te digo que no me considero en absoluto como un intelectual, no me considero alguien culto, por una sencilla razón, y es que cuando veo a alguien culto, me quedo pasmado. No se trata tanto de admiración –algunos aspectos me suscitan admiración, otros no lo hacen en absoluto–, sino que me quedo pasmado. Alguien culto no deja de llamar la atención: se trata de una saber pasmoso acerca de todo. Alguien culto –uno lo ve mucho en los intelectuales– lo sabe todo, no sé, están al corriente de todo: se saben la historia de la Italia del Renacimiento, se saben la geografía del polo Norte, se saben... en fin, habría que hacer toda la lista. Lo saben todo, pueden hablar de todo: es abominable. Cuando digo que no soy ni culto ni un intelectual, quiero decir algo muy sencillo: no tengo ningún saber de reserva, ninguno. Así no tendré ningún problema: cuando me muera no habrá que buscar cosas mías sin publicar, nada, porque no tengo ninguna reserva, no tengo nada; ningún depósito, ningún saber provisional, y todo lo que aprendo lo aprendo para una tarea determinada, de tal forma que, una vez finalizada la tarea, lo olvido, hasta tal punto que, diez años después, me veo obligado –esto me produce una gran alegría, cuando me veo obligado a ponerme a trabajar de nuevo sobre un tema anexo o sobre el mismo tema– debo empezar
otra vez desde cero, con la excepción de unos pocos casos, porque a Spinoza le llevo en el corazón, no se me olvida: es mi corazón, no mi cabeza. Ahora, salvo este caso –por esa razón no siento admiración por ello, por esa cultura pasmosa: gente que habla...Claire Parnet:
¿Se trata de erudición o de tener una opinión sobre todos los temas?
Gilles Deleuze:
No, no se trata de erudición: ellos saben de lo que hablan. De primeras han viajado, en la historia, en la geografía: saben y pueden hablar de todo. En la tele he podido escuchar nombres –es algo pasmoso–:
¡cuánta admiración siento –puedo decirlo incluso– por gente como Eco! Umberto Eco es prodigioso: cualquier cosa que se le pregunte, y ¡ya está! Es como si se pulsara un aparato. Y además lo sabe, no es que... No puedo decir que sea algo que me apetezca –me deja pasmado, pero no lo deseo en absoluto. En cierto modo pienso que la cultura consiste en buena medida en hablar –no puedo evitarlo, sobre todo ahora que ya no doy cursos, que me he jubilado–, pienso cada vez más que hablar es algo sucio. La escritura es limpia. Escribir es limpio y hablar es sucio. Y es sucio porque es un coqueteo. Nunca he soportado los debates. Asistí a debates cuando era muy joven. No hago viajes. ¿Por qué no viajo? Porque los intelectuales...–yo no tendría inconveniente en viajar si... bueno, no, mi salud me lo prohíbe–, los viajes de los intelectuales son bufonadas, vaya. Llegan, no viajan; se desplazan para hablar. Salen de un lugar en el que hablan para ir a otro lugar en el que van a hablar, y luego incluso durante el almuerzo hablan con los intelectuales del lugar –no paran de hablar. Yo no soporto hablar, hablar, hablar –no lo soporto. A mi modo de ver, la cultura está al fin y al cabo muy unida a la palabra. En este sentido, yo odio la cultura, no puedo soportarla.Claire Parnet:
Pero sobre esto volveremos, sobre la separación entre una escritura limpia y la palabra sucia, porque, a pesar de todo, tu has sido un gran profesor, y la solución...
Gilles Deleuze:
Es diferente, eso es diferente
Claire Parnet:
Pero volveremos sobre ello, porque hay una letra «P» que está ligada a tu trabajo de profesor, y con ello tendremos oportunidad de hablar de nuevo de la seducción.
Claire Parnet:
En tal caso, me gustaría volver no sin embargo a aquello que has eludido un poco, y que es ese esfuerzo, esa disciplina
que tú te impones –aunque en realidad no lo necesites–, de ver, no sé, pongamos que en los últimos quince días, la exposición de Polke en el Musée d’Art Moderne. Tú vas sin embargo con bastante frecuencia, por no decir cada semana, a ver una gran película o una exposición de pintura, pero no eres un erudito, no eres culto, no sientes ninguna admiración por la gente culta, como acabas de decir. ¿A qué corresponde esa práctica, ese esfuerzo? ¿Se trata de un placer?Gilles Deleuze:
Pienso que no –bueno, sí, claro, se trata de un placer. En fin, no siempre es un placer, pero entonces pienso en la cosa de estar al acecho. En cierto modo, yo no creo en la cultura, pero sí creo en los encuentros, y los encuentros no se hacen con gente. La gente siempre cree que los encuentros se hacen con gente, y eso es terrible. Esto forma parte de la cultura: los intelectuales se encuentran entre ellos, esa marranada de los debates, toda esa, en fin –infamia. Pero los encuentros no se hacen con la gente, se hacen con cosas, vaya, se hacen con obras. Yo me encuentro con un cuadro, sí, me encuentro con un aire musical, me encuentro con una música. Sí, comprendo lo que quiere decir un encuentro; cuando la gente quiere añadir además un encuentro consigo misma, con la gente, la cosa ya no funciona en absoluto. Eso no es un encuentro; esa es la razón de que los encuentros resultan tan, tan decepcionantes. Los encuentros con la gente siempre son catastróficos, pero yo, como dices, cuando voy el sábado o el domingo al cine, no estoy seguro de tener un encuentro, pero salgo un poco, estoy al acecho: ¿no hay nada que encontrar– un cuadro, una película? Entonces es formidable. Pongo un ejemplo porque, para mí, tan pronto como uno hace algo, se trata de dejarlo; se trata al mismo tiempo de quedarse ahí y de dejarlo –y en tal caso, quedarse en la filosofía es también cómo salir de filosofía, pero salir de la filosofía no quiere decir hacer otra cosa: y por ello hay que salir quedándose dentro, y no hacer otra cosa. No es hacer una novela: en primer lugar, yo sería incapaz, y aunque lo fuera, creo que ello no me diría absolutamente nada. Yo quiero salir de la filosofía por la filosofía.
Gilles Deleuze:
En cierto modo, yo no creo en la cultura, pero sí creo en los encuentros, y los encuentros no se hacen con gente. La gente siempre cree que los encuentros se hacen con gente, y eso es terrible. Esto forma parte de la cultura: los intelectuales se encuentran entre ellos, esa marranada de los debates, toda esa, en fin –infamia. Pero los encuentros no se hacen con la gente, se hacen con cosas, vaya, se hacen con obra. Yo me encuentro con un cuadro, sí, me encuentro con un aire musical, me encuentro con una música. Sí, comprendo lo que quiere decir un encuentro; cuando la gente quiere añadir además un encuentro consigo misma, con la gente, aquello ya no funciona en absoluto. Eso no es un encuentro;esa es la razón de que los encuentros resultan tan, tan decepcionantes. Los encuentros con la gente siempre son catastróficos, pero yo, como dices, cuando voy el sábado o el domingo al cine, no estoy seguro de tener un encuentro, pero salgo un poco, estoy al acecho: ¿no hay nada que encontrar– un cuadro, una película? Entonces es formidable. Pongo un ejemplo porque, para mí, tan pronto como uno hace algo, se trata de dejarlo; se trata al mismo tiempo de quedarse ahí y de dejarlo –y en tal caso, quedarse en la filosofía es también cómo salir de filosofía, pero salir de la filosofía no quiere decir hacer otra cosa: y por ello hay que salir quedándose dentro, y no hacer otra cosa. No es hacer una novela: en primer lugar, yo sería incapaz, y aunque lo fuera, creo que ello no me diría absolutamente nada. Yo quiero salir de la filosofía por la filosofía: eso es lo que me interesa, eso.
Claire Parnet:
¿O sea?
Gilles Deleuze:
Bien, pongo el ejemplo –como todo esto es para
después de mi muerte, puedo actuar sin modestia. Acabo de hacer un libro sobre un gran filósofo que se llama Leibniz, insistiendo sobre un noción que me parece importante en él, pero que es muy importante para mí, que es el pliegue, la noción de pliegue. En fin, creo haber hecho un libro de filosofía sobre esa noción un poco rara de pliegue. ¿Qué es lo que me ocurre con esto? Recibo cartas, como siempre, pero cartas –bueno, hay cartas insignificantes, aunque son encantadoras y calurosas y me conmueven mucho. Hay cartas que me dicen: «Está muy bien, muy bien lo que usted ha hecho»: se trata de cartas de intelectuales a los que les ha gustado o no les ha gustado el libro; y luego recibo dos cartas o literalmente dos tipos de cartas ante las cuales, me froto los ojos. Hay cartas de gente que me dice: «Su historia del pliegue trata de nosotros, de nosotros». Y me entero de que son gente que pertenece a una asociación que agrupa a 400 personas en Francia en la actualidad,
y que tal vez vaya en aumento, la Asociación de Papiroflexia. Tienen una revista, me la envían y me dicen: «Pero estamos completamente de acuerdo; lo que usted hace también lo hacemos nosotros». En fin, me digo: «Esto es lo que he ganado». En esto, recibo otro tipo de carta, y hablan exactamente de la misma manera, pues dicen: «El pliegue trata de nosotros» –pero es tan maravillosa.
En primer lugar, ello me lleva a pensar en Platón, porque en Platón –los filósofos son, para mí, gente nada abstracta, son grandes escritores y grandes autores muy concretos. En Platón hay una historia que me causa regocijo, y que sin duda está ligada al comienzo de la filosofía –pero sobre esto tal vez volvamos más tarde. El tema de Platón es: él da una definición, por ejemplo: «¿qué es el político?». El político es el pastor de hombres, y en esto hay un montón de gente que llega y dice: «Bueno, saben, el político somos nosotros». Por ejemplo, llega el pastor y dice: «Bueno, yo visto a los hombres; yo soy el pastor de los hombres». Llega el carnicero y dice: «Yo alimento a los hombres; yo soy el pastor de los hombres». Llegan los rivales, ¿no? –resulta que en cierto modo yo he tenido esa experiencia: los aficionados a la papiroflexia llegan y dicen: «El pliegue, somos nosotros». Los otros que he citado, que me envían exactamente el mismo tipo de cartas, es estupendo, son los surfistas, que dicen: «Pero... estamos completamente de acuerdo, porque, ¿qué es lo que hacemos? No dejamos de introducirnos en los pliegues de la naturaleza. Para nosotros, la naturaleza es un conjunto de pliegues móviles; entonces nos introducimos en el pliegue de la ola.
Habitar el pliegue de la ola: esa es nuestra labor». Habitar el pliegue de la ola y, en efecto, ellos hablan admirablemente al respecto. Son gente completamente –piensan, no se contentan con hacer surf. Tal vez podamos hablar de ello otra vez si un día llegamos a los deportes [sports], a la «S».Claire Parnet:
Queda lejos.
Gilles Deleuze:
Volveremos a hablar de ello, pero...
Claire Parnet:
Pero habíamos empezado hablando de encuentros. Así, pues, ¿los aficionados a la papiroflexia constituyen un encuentro?
Gilles Deleuze:
Bueno, se trata de encuentros. Cuando digo «salir de la filosofía» por la filosofía –es algo que, creo, me ha sucedido siempre–, se trata de encuentros. He tenido un encuentro con los aficionados a la papiroflexia, no tengo necesidad de verles –por otra parte, sin duda sufriríamos una decepción. Yo quedaría decepcionado, y ellos quedarían aún más decepcionados, no tengo necesidad de verles. He tenido un encuentro con el surf, con los aficionados a la papiroflexia. Literalmente, he salido de la filosofía por la filosofía: eso es un encuentro. Cuando voy a ver una exposición, ¿qué hago? Estoy al acecho, en busca de un cuadro que me conmueva, que me emocione. Cuando voy al cine –no voy al teatro, porque el teatro es demasiado largo, demasiado disciplinado, y además
me parece un arte tan... salvo en algunos casos, salvo Bob Wilson y Carmelo Bene. No tengo la impresión de que el teatro acompañe mucho a nuestra época, pero, salvo esos casos extremos... El hecho es que ya no puedo permanecer sentado cuatro horas en un mal asiento, por motivos de salud, de modo que eso elimina el teatro para mí. Pero, sí, en una exposición de pintura o en el cine, siempre tengo la impresión de que puedo encontrarme con una idea.Claire Parnet:
Sí, pero hay alguna, en fin, ¿no existe la película de entretenimiento?
Gilles Deleuze:
Eso no es cultura.
Claire Parnet:
No es cultura, pero no hay entretenimiento, es decir...
Gilles Deleuze:
Mi entretenimiento es...
Claire Parnet:
Todo está inscrito en un trabajo.
Gilles Deleuze:
Es la...
Claire Parnet:
¿El futuro?
Gilles Deleuze:
No, no es un trabajo, quiero decir que son acechanzas. Estoy al acecho de algo que pasa diciéndome: «Vaya, ¿me está turbando esto?». Me divierte mucho, es muy divertido, sí.
Claire Parnet:
Pero, ¿no es Eddie Murphy lo que te turba?
Gilles Deleuze:
¿No es...?
Claire Parnet:
Eddie Murphy es un...
Gilles Deleuze:
¿Quién es ese?
Claire Parnet:
Es un actor de comedia estadounidense, cuyas últimas películas son verdaderos éxitos de público. Tú no vas a verlas nunca...
Gilles Deleuze:
No le conozco.
Claire Parnet:
No, tú sólo ves a Benny Hill en televisión.
Gilles Deleuze:
Sí, bueno, Benny Hill me interesa, sí, me interesa. No eligo cosas necesariamente muy buenas; tiene razones para interesarme.
Claire Parnet:
Pero, ¿cuando tú sales es para un encuentro?
Gilles Deleuze:
Cuando salgo, bueno, si no hay ninguna idea que sacar, si no pienso: «¡Ah, bueno! Había una idea». ¿Qué son los grandes cineastas –pues esto también vale para los cineastas? Lo que me impresiona en la belleza, por ejemplo –digamos en un grande como Minnelli o Losey– ¿Qué es lo que me impresiona en ellos, a no ser que están perseguidos por ideas, por una idea?
Claire Parnet:
Y ahora estás quemando mi «I»...
Gilles Deleuze:
...idea...
Claire Parnet:
Estás quemándome mi «I», deténte inmediatamente.
Gilles Deleuze:
Detengámonos ahí, pero me parece que un encuentro consiste en eso. Uno tiene encuentros con las cosas antes que con la gente, son encuentros...
Claire Parnet:
¿Y en este momento tienes muchos encuentros? Por hablar de un periodo cultural preciso como el del momento.
Gilles Deleuze:
Bueno, sí, acabo de decirlo: los aficionados a la papiroflexia y los surfistas. ¿Quieres algo más hermoso? Pero no son encuentros con los intelectuales, sabes, yo no tengo encuentros con intelectuales...
Claire Parnet:
¿Pero te ves?
Gilles Deleuze:
... o si tengo un encuentro con un intelectual es por otras razones: si me gusta y tengo un encuentro con él, se debe a lo que hace, a su trabajo actual, a su encanto, todo eso. Uno tiene encuentros con esos elementos, con el encanto de la gente, con el trabajo de la gente, pero no con la gente, a quién diablos le importa la gente, nada en absoluto.
Claire Parnet:
¿Y además pueden frotarse como los gatos?
Gilles Deleuze:
Sí, bueno, si no tienen otra cosa, si no tienen más que el frotamiento y el ladrido, es terrible.